сам Штирлиц Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 17.07 Штирлиц: Жалость - чисто человеческая категория, потому что основывается на способности сопереживать, остальные животные лишены этого, поскольку не имеют разума. Разум-то у них есть, свой, животный. И жалость - тоже, это не только человеку присуще. Она - порождение природы, она нужна в социуме, пусть и животном. Другими словами, жалость - альтруизм.

Штирлиц Кот учёный Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 17.07 +2 Жалость - чисто человеческая категория, потому что основывается на способности сопереживать, остальные животные лишены этого, поскольку не имеют разума. И уж конечно я бы не стал в таких вопросах руководствоваться поэтическими произведениями))) Во всех религиях так или иначе вместе с образом Бога дан некий антибог: Яхве — Сатанаил, Аллах — Шайтан, Ормузд — Ариман и т.д. Человек свободен выбирать, кому из них служить. Правильно, я об этом и говорю: религия (как часть культуры) одной из целей имеет(ла) свести к минимуму животные проявления человека, дав зелёный свет "человечности", потому что животные проявления вступают в конфликт с разумом (не с самим разумом, конечно, разум - инструмент для достижения любых целей, в том числе и животных, а с продуктами разума и социума - моралью, нравственностью и проч.) Когда человек утрачивает человеческий облик, когда становится диким зверем, он намного хуже любого зверя. Абсурдная, пафосная фраза. Вы пытаетесь человека всунуть как что-то лишнее в природе, что-то несвойственное ей, противоестественное, что самим своим присутствием нарушает порядок и течение эволюции, противопоставляется ей. А человек - всего лишь этап развития, высший (пока) для приматов, но вовсе не "венец творения". Животность - наше наследие, наша база, но никто не мешает человеку это наследие приглушить (снова повторю: этим культура и занимается - "окультуривает" обезьяну в нас). Человек лишился инстинктов (в биологическом смысле слова) не благодаря какому-то богу, а благодаря способности разума ВЫБИРАТЬ из нескольких сценариев любой (часто - не лучший). Да, в этом смысле мы уже в какой-то степени не животные (в смысле сильно отличаемся от них, оставаясь ими), но именно УЖЕ (мы к этому пришли), а не изначально, как в Вашей теории сотворения человека. А насчёт бога или богов... Хорошо, если человек выбрал веру в бога как ориентир на пути очеловечивания (что спорно, ибо на практике религия уже утратила эту функцию), но мне, например, не нужно верить в потустороннее, чтобы иметь нравственные ориентиры и поступать согласно совести и морали (истоки нравственности и морали тоже лежат не где-то там, на небе, а в нас, нашем разуме и условиях существования нашего вида, то есть, по сути, являются такими же продуктами эволюции (уже не только биологической, но и социальной, культурной), как любой орган)

Aertus Кот учёный Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 17.07 +2 Да, я читал, и чего? А вы используете слова, смысла которых не знаете.

Кот учёный Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 17.07 +2 С сожалением приходится признать, что статья НЕ ДОСТИГЛА цели, а значит неудачна. Обсуждение явно сошло с рельсов и вместо разговора о традиционных ценностях, ведётся спор о теории эволюции. То есть на совершенно постороннюю тему. Но, тем не менее, думаю, польза от публикации есть, и я благодарен уважаемому редсовету за возможность высказать своё ИМХО. Любопытно, что статья подверглась критике и с научной стороны (в лице камрада Earthing) и с религиозной (в лице камрада Hermit на ресурсе patriarch.ml). Среди выдвинутых ими аргументов есть убедительные. Ну а поскольку моей целью является поиск истины, вижу необходимость погрузиться в более глубокое изучение вопроса. Ну и конечно вопрос о тадиционных ценностях лучше подавать без явной критики общепринятых научных теорий. Вне зависимости от их верности и полноты, такое посягательство — слишком мощный раздражитель, способный обесценить в глазах многих читателей и весь остальной текст. Оставляю за собой право ошибаться, искать и находить. От души благодарю своих уважаемых оппонентов (Earthing и Hermit) за конструктивную критику. Надеюсь, что после изучения и осмысливания необходимого массива информации, смогу переработать статью. Своей главной ошибкой вижу некорректное противопоставление науки и религии. Их нельзя противопоставлять. Они о разном. Реальный конфликт современности заключается в споре разных вер, разных идеологий, разных религий: религии Христа и культа Золотого Тельца. Религии Бога-Творца и культа Тела, культа человеческого Разума, и даже культа Науки. (Яркий пример чисто религиозного отношения к науке — Ричард Докинз, в котором гораздо больше от миссионера, идеолога, агитатора, (анти)религиозного проповедника, чем от учёного.)

Кот учёный Aertus Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 17.07 +2 Aertus: Здесь у вас в статье мешанина, а не "обсуждаеме вопросы". Пытаетесь уйти от ответа. Задаю прямой вопрос: Вы сами ЧИТАЛИ рекомендуемый учебник? Или забили в поисковике "учебник метафизики" и кинули первую попавшуюся ссылку?

Aertus Кот учёный Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 17.07 +2 Здесь у вас в статье мешанина, а не "обсуждаеме вопросы". Статья ваша вообще про всё на свете.

Кот учёный Aertus Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 17.07 +2 Aertus: Учебник почитайте, лол. Благодарю, Aertus! Какие главы из этого учебника рекомендуете почитать? Что конкретно из этого учебника относится к кругу обсуждаемых здесь вопросов?

Aertus Кот учёный Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 17.07 +2 Учебник почитайте, лол. https://epdf.pub/metaphysics-3rd-edition.html Прежде чем использовать термины, нужно хотя бы понимать их значение.

Кот учёный Earthling Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 17.07 +2 Earthling: Научная теория эволюции всего одна (и она отвечает на все 5 вопросов выше). Как именно она отвечает на эти 5 вопросов? Пожалуйста напишите хотя бы в двух словах. В разных источниках ответы либо не очевидны, либо изложены под разными углами зрения. Существуют ли простые ответы, вроде того рецепта жизни из 4-пунктов, который Вы даёте выше?

Кот учёный Aertus Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 17.07 +3 Aertus: Видать, с философией у него туго. Не то слово! За марксизм-ленинизм тройка в дипломе. И зачем было пререкаться с преподшей?...

Кот учёный Aertus Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 17.07 +2 Aertus: Автор, очевидно, не знает даже что означает слово "метафизика". Что такое метафизика?

Кот учёный smartguy Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 17.07 +2 smartguy: Вы сами не заметили, как привели примеры уменьшения энтропии. Вот к чему ведёт невнимательность и писание впопыхах. Вместо "или" поставил "," и смысл поменялся на противоположный. Да, действительно, я привёл примеры уменьшения энтропии. Спасибо за замечание.

Кот учёный Штирлиц Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 17.07 +2 Штирлиц: Но человек шагнул чуть дальше, у него появился разум и он (человек) стал выходить за рамки чисто животного поведения. Он приобрёл то, что у животных если и встречается, то не в таком виде и не часто: алчность, расчётливый эгоизм, осознанную подлость, зависть и проч. и проч. И в рамках Вашей теории это вовсе не животные проявления, а как раз сугубо человеческие. Думается мне, именно это он приобрёл от Бога как его подобие... (сарказм). И вся культура (в том числе мифы, религии, традиции и проч.) целью имеют примирить, сбалансировать животные устремления с разумными чаяниями для сохранения вида. У Шекспира в "Ричарде III" леди Анна восклицает: "Зверь самый лютый жалости не чужд." А Глостер ей: "Я чужд, так значит я не зверь." Во всех религиях так или иначе вместе с образом Бога дан некий антибог: Яхве — Сатанаил, Аллах — Шайтан, Ормузд — Ариман и т.д. Человек свободен выбирать, кому из них служить. Причём делает это, даже будучи бесконечно далёким от вопросов религии, этики, философии. Потакаешь страстям (жадность, похоть, гнев, гордыня и проч.) — выбираешь дьявола, смерть, душевную болезнь (можно называть как угодно). Укрепляешься духом, воспитывая в себе несятжательство, чистоту, миролюбие, адекватную самооценку и проч., — выбираешь Бога, жизнь, душевное здоровье (опять же можно называть как угодно). Когда человек утрачивает человеческий облик, когда становится диким зверем, он намного хуже любого зверя.

Aertus Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 17.07 +5 Статья: В основе этой концепции лежит аксиома, недоказуемая вера в то, что Творца нет. А это значит, что нет духовного мира С какой стати для наличия духовного мира нужен какой-то "творец"?

Aertus Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 17.07 +2 Статья: А это значит, что нет духовного мира, нет души, нет жизни после смерти и вообще никакой метафизики не существует. Автор, очевидно, не знает даже что означает слово "метафизика".

Aertus smartguy Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 17.07 > Атеистическое мировоззрение (материалистический эволюционизм) А ещё автор почему-то приравнивает атеизм к материализму. Видать, с философией у него туго. К тому же, термин "материализм" философами уже давно не используется, теперь говорят "физикализм", но автору это, конечно, неизвестно.

Aertus Кот учёный Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 17.07 +1 > Разные ответы на эти вопросы дадут разные теории эволюции. Нет. Все вопросы, которые вы привели - философские, а не научные.

Aertus Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 17.07 +5 Ужас, куда сайт скатывается. Уровень статьи ниже плинтуса, тематика вообще эклектика какая-то. Это не наука и не философия, а вообще не понятно чего. Завтра про плоскую землю статью увидим?

Aertus Дмитрий Селезнев Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 17.07 Ваши рассуждения мне напоминают одного раввина-психолога, котрый в Москве мне пытался доказать, что теория относительности неверная (как будто это имеет отношение к психологии). И привёл какой-то аргумент (не помню точно) "ведь теория относительности утверждает что...". Я сказал: "нет, она этого не утверждает". У него больше аргументов не было.

smartguy smartguy Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 16.07 И поясню отфонарность выбора вида. Выбраны несколько разных видов (обезьяны), отличные от обсуждаемого вида (человек разумный). Могут сказать, что человекообразные обезьяны больше других видов (по крайней мере на поверхностный взгляд) похожи на человека, поэтому они выбраны. Ok. Значит, выбраны виды, несколько отличные от обсуждаемого, но не сам обсуждаемый вид. Так вот степень и направление отличия, соответствующие истокам стремлений, выбраны отфонарно. Я мог бы выбрать другое направление и степень отличия, так же отфонарно. Единственный неотфонарный выбор - это выбор вида, точно соответствующего обсуждаемому - то есть человека разумного.

smartguy Кот учёный Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 16.07 +3 Кот учёный: То есть неживая материя стремится ожить? Насколько я понимаю, она стремится лишь к равновесию, к энтропии. По этой причине капельки воды, замерзая стремятся принять шестилучевую форму, а поваренная соль, кристаллизуясь, всегда "хочет" принять форму куба. Это формы наибольшего равновесия. Вы сами не заметили, как привели примеры уменьшения энтропии. Замерзание, кристаллизация - это процессы, сопровождающиеся уменьшением энтропии. Вот эта шестилучевая форма имеет более низкую энтропию, чем круглая капля воды, и тем более, чем газообразное состояние воды (пара), где просто молекулы движутся хаотически.

smartguy Дмитрий Селезнев Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 16.07 +2 Во-первых, второй закон термодинамики не запрещает уменьшение энтропии в открытой (незамкнутой) системе. Во-вторых, скажу осторожно, каждый закон имеет границы применимости.

Дмитрий Селезнев Earthling Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 16.07 +1 Earthling: Не понял что умножается. Вероятности последующих шагов усложнения.

Earthling Дмитрий Селезнев Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 16.07 +1 Дмитрий Селезнев: 99.9% материи Вселенной находится в состоянии плазмы. Вы наверное имеете ввиду светлой материи. 95% всей материи это ТЁМНАЯ МАТЕРИЯ, которая не находится в состоянии плазмы, НИЧЕГО не излучает, полностью прозрачна и проявляет себя лишь гравитацией (например, удерживает пару сотен миллиардов звёзд нашей галактики вместе).

Earthling Дмитрий Селезнев Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 16.07 +1 Дмитрий Селезнев: Любой шаг усложнения структуры означает в миллионы раз превосходящую вероятность разрушения (не продления) усложнения, чем обратное. Вероятности УМНОЖАЮТСЯ. Не понял что умножается. Размножение пробионтов в геометрической прогрессии. На миллиард размножений, тысяча мутаций. На тысячу мутаций 999 вредных - они погибают, 1 полезная, репликанты данной особи заполонят всю систему. Следующие мутации будут плясать от неё...

Дмитрий Селезнев Earthling Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 16.07 +1 Подло идемте сюда: http://masculist.ru/forum/thread13749-1.html

Earthling Дмитрий Селезнев Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 16.07 +1 Дмитрий Селезнев: Так ей лапы задние сильные нужны, а вовсе не перепонка. Лапы = вес/мышцы, которые нужно прокармливать. Тонкая перепонка позволяет планировать дальше при меньших энергозатратах.

Дмитрий Селезнев Earthling Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 16.07 +2 Да я как раз математик по образованию. И теорию вероятности изучал. Любой шаг усложнения структуры означает в миллионы раз превосходящую вероятность разрушения (не продления) усложнения, чем обратное. Вероятности УМНОЖАЮТСЯ.

сам Дмитрий Селезнев Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 16.07 +2 Дмитрий Селезнев: Но у ящерицы постепенно НИКОГДА не вырастут крылья, 1. У динозавров с ящерицами гораздо менее общего, нежели с воронами, например. 2. Крылья поначалу были лишь приспособлениями для более длинных прыжков. На примере млекопитающихся. У белок-летяг крылья? Нет, именно нечто промежуточное. А более продвинутое - у летучих мышей.

Earthling Дмитрий Селезнев Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 16.07 +1 Дмитрий Селезнев: Короче, НЕ ВИЖУ я уже несколько лет эволюций. Часто замечаю, что критики эволюции - не математического склада и для них что тысяча лет, что сто тысяч, что миллион лет, что 100 миллионов, что миллиард - всё едино: просто "очень большое число" и разницы между ними нет. Не способны оценить крохотность продолжительности жизни человека и даже всего периода цивилизации человека относительно громадных эволюционных интервалов...

Earthling Дмитрий Селезнев Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 16.07 +4 Дмитрий Селезнев: Слишком много допущений. И чрезмерный оптимизм Дмитрий Селезнев: не вижу столько степеней усложнения структур без "генерального плана" Вера в наличие "генерального плана" - это самое большое известное мне допущение. И пример "чрезмерного оптимизма" в одном флаконе...

Дмитрий Селезнев Earthling Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 16.07 +1 Earthling: Как раз очевидно обратное: при постоянном перепрыгивании с дерево на дерево (если от этого зависит выживание), Так ей лапы задние сильные нужны, а вовсе не перепонка. Короче, НЕ ВИЖУ я уже несколько лет эволюций. Да, "декоративные" изменения объяснимы. Качественные - нет. Не будет ПОСТЕПЕННО расти перепонка, да еще и скелет изменяться. Слишком это целенаправленное изменение.

Earthling Дмитрий Селезнев Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 16.07 +1 Дмитрий Селезнев: Но у ящерицы постепенно НИКОГДА не вырастут крылья, сколько бы они случайно не подпрыгивали. Как раз очевидно обратное: при постоянном перепрыгивании с дерево на дерево (если от этого зависит выживание), мутация генома в сторону перепонок между пальцами для планирования до более дальнего дерева будет закрепляться, и за 100 млн лет приведёт к развитию крыла.

Earthling Earthling Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 16.07 +1 "Мутации" (=случайные видоизменения) конструктов включают изменения как в сторону упрощения, так и УСЛОЖНЕНИЯ. Более того, наиболее живучие ("хитрые") репликанты должны "знать" о физическо-химической системе в которой они живут больше информации, т.е. быть более сложными. Так ЭВОЛЮЦИЯ ожидаемо движет УСТОЙЧИВЫЕ САМОРЕПЛИЦИРУЮЩИЕСЯ конструкты в сторону УСЛОЖНЕНИЯ...

Earthling Earthling Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 16.07 +2 Не факт, что та или иная физико-химическая среда, с зародившимся устойчивым, геометрически-реплицирующимся конструктом будет поддерживать ПОСТЕПЕННЫЕ МУТАЦИИ этого конструкта, но если будет, то неотвратимо будет запущено колесо ЭВОЛЮЦИИ: в силу мутаций, дочерние реплики будут неодинаковыми: одна из них будет хуже приспособлена к выживанию и реплицированию, другая лучше и следовательно будет доминировать (естественный отбор).

Дмитрий Селезнев Earthling Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 16.07 +2 Earthling: Предположительно этот механизм был одиним из элементов приведших к появлению клетки. Предположим бурлящий океан с некоторой примесью липидов. Спонтанно образуются билипидные мембраны, из них везикулы. По мере полоскания везикулы, в её мембрану встраиваются новые молекулы липидов, она растёт в размере, пока не разбивается волной на две маленьких, и так далее... Слишком много допущений. И чрезмерный оптимизм относительно устойчивости форм: любое резкое изменение внешних условий как минимум разорвет цепь этих усложнений. Чем структура сложнее, тем она УЯЗВИМЕЙ, более склонна к "сбоям". 99.9% материи Вселенной находится в состоянии плазмы.

Earthling Earthling Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 16.07 +1 Не факт что может поддерживаться УСТОЙЧИВЫЙ, ГЕОМЕТРИЧЕСКИ-РЕПЛИЦИРУЮЩИЙСЯ конструкт. Но если может и поЯвится, то он заполонит всю систему, пока не исчерпает необходимые для репликации ресурсы. Просто в силу нашего предположения устойчивости и репликации в геометрической прогрессии.

Дмитрий Селезнев Earthling Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 16.07 +2 Не верю я, не вижу столько степеней усложнения структур без "генерального плана". Даже избыток внешней энергии чаще всего вызывает просто "кипение", а вовсе не усложнение структуры материи. Теперь о классической эволюции. Что-то лошадеподобное может шеей вырасти в жирафа дабы срывать листья выше. Конкурентная борьба на основе полезного признака и все такое. Это я понимаю. Но у ящерицы постепенно НИКОГДА не вырастут крылья, сколько бы они случайно не подпрыгивали. Крыло - это слишком большое и слишком принципиальное различие, которое никак не могло возникнуть накоплением полезного приобретенного в результате мутации свойства.

Earthling Earthling Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 16.07 +1 Не факт, что в той или иной физической системе могут существовать более сложные УСТОЙЧИВЫЕ, САМРЕПЛИЦИРУЮЩИЕСЯ конструкты, чем элементарные кирпичики этой системы. Но если могут, и один такой конструкт случайным образом появился, то по предположению УСТОЙЧИВОСТИ/САМОРЕПЛИЦИРОВАНИЯ, такой конструкт там "пропишется" надолго/навсегда.

Earthling Кот учёный Статья: Традиционное общество и традиционные ценности. Часть 2 16.07 +8 Да берите "откровения" и "прозрения" хоть от Моисея, хоть от Яхве, хоть из канабиоидного дыма. Только потом их извольте научно доказать. Если доказать не можете, то грош цена таким "откровениям" с точки зрения науки. Именно поэтому наука одна - мировая, а религий, сект и секточек вагон и тележка, потому что у каждого "умника" своё "откровение"...