Люди и гамадрилы или Об обезьяньем аргументе

Один из самых популярных аргументов в пользу неизбежности и обязательности государства - это так называемый "обезьяний аргумент". Смысл этого аргумента в том, что мы подобны обезьянам и чтобы понять, как у нас все устроено надо просто посмотреть на этих милых созданий, поскольку они бесхитростны и не ведают греха. Посмотрев на обезьян, особенно на всяких там гамадрилов, которых почему-то особенно любят этологи, мы обнаруживаем жесткую иерархию во главе с альфа-самцом, который «держит» стадо, обнаруживаем также перераспределение продуктов и прочие, хорошо знакомые нам по жизни в государстве, прелести. Вот видите - говорят нам сторонники обезьяньего аргумента, - вот так на самом деле все устроено. Это естественный порядок вещей, и против него не попрешь, просто бесполезно потому,..... что это естественный порядок, в общем.

Эта точка зрения, удобна тем, что помимо «википедии» всегда еще можно сослаться на бесчисленных британских ученых, которые буквально каждую неделю радуют нас новыми сведениями из жизни гамадрилов. Обычно в текстах, где описываются поучительные повадки этих обезьян, вы обязательно встретите слова «вот так наши далекие предки...», что, как бы, считается прямым доказательством того, что гамадрильство непосредственно относится к людям.

Между тем, даже поверхностное наблюдение легко найдет разницу между гамадрилами и людьми. Гамадрилы не сочиняют стихов и не пишут книг, не строят железных дорог и пароходов, не изобретают компьютеров и не пишут программ для них. Они вообще не меняются — стадо гамадрилов жившее пару десятков тысяч лет назад ничем не отличается от современного стада гамадрилов, все те же альфа-самцы, агрессия и перераспределение. Поэтому, даже если полагать, что мы действительно «произошли от обезьян» (точных доказательств чего до сих пор не существует), то все равно неясным остается вопрос — что именно сообщают нам о людях  сведения из жизни гамадрилов? Особенно, если эти сведения касаются не физиологии, а поведения — то есть этики и организации социальных связей. Уже на уровне простой экстраполяции «обезьяний аргумент» содержит логическую ошибку. Нельзя поведение собак экстраполировать на поведение котов, например. Разница же между гамадрилами и людьми куда значительнее, а в этическом смысле стада гамадрилов и человеческое общество - это полные противоположности.

Более того, даже столь любимая всеми этатистами «практика», говорит о том, что у людей были весьма распространены «племена без вождества», то есть, где альфа-самцов и всего прочего уродства, выдаваемого за «естественный порядок вещей», не наблюдалось, а лидерство имело на силовую, а функциональную природу. Кстати, европейцы намучилась с этими племенами, поскольку им было непонятно, с кем там нужно иметь дело, поскольку там нет начальства. Точно так же англичане намучились с Ирландией, так как там не было государства, тамошние «короли» не были королями в привычном англичанам смысле, и потому «завоевание» вылилось в трехсотлетний кровавый бардак.

В общем, когда вы услышите «обезьяний аргумент», задайте себе простой вопрос — если люди и гамадрилы «так похожи», то почему гамадрилы до сих пор не люди (и наоборот). Если уж говорить об уроках, которые можно извлечь из изучения обезьяньих стад, то они состоят в наглядной демонстрации того, чем мы отличаемся от обезьян и что отсутствует в этике и социальной организации этих животных.

Главное отличие очевидно — в отличие от гамадрилов, в человеческом обществе агрессия нелегитимна и преследуется. Это нетрудно увидеть невооруженным глазом. Для войн, которые ведут государства, всегда нужна причина. Результаты войны без причины обычно недолговечны, империи разных там аттил существуют только одно поколение, пока жив основатель. «Уважительная причина» для войны — это как раз попытка избежать статуса агрессора. Очень ярко это проявляется в феодальном средневековье. Упаси вас Бог напасть на соседа, если у вас нет уважительной претензии на его титул. Если вы это сделаете без такой претензии, все объединятся против вас и вас даже могут отлучить от церкви, что делает вас изгоем не только в глазах знати, но и в глазах подданных, что значительно хуже. Любой агрессор рассказывает всем о том, какой он миротворец. Гитлер, Путин, все они сражались за мир. Сейчас на Донбассе вы не найдете агрессоров, там все защитники, кого ни возьми.

В культуре это проявляется еще ярче. Любимый мною «монолог злодея» - это не художественный прием, а реальное явление, - человек не может считать себя агрессором, он всегда будет изобретать оправдания для того, чтобы показать, что это не так. Просто, чем более очевидной является агрессия, тем сложнее казуистическая эквилибристика, которая нужна, для того, чтобы показать, что агрессии на самом деле нет. Отсюда и длительные утомительные оправдывающие монологи. Да что там далеко ходить — гопник в подворотне не нападет просто так. Сначала ему нужно на вас обидеться. «Дай закурить» и прочая классика жанра — это прием, с помощью которого гопник превращается из агрессора в жертву.

Почему человеческое общество устроено так — вопрос, который остается открытым. Но то, что оно основано на пресечении агрессии (а значит, дает свободу сотрудничеству и вызванному им прогрессу и экономическому росту) не подлежит сомнению. Гамадрилы, пчелы, муравьи и термиты не имеют с этим ничего общего и их «опыт» интересен только, как опыт контраста и противоположности.

Люди, повторяющие популярный мем о «прикрытой тонким покроем цивилизации животной сущности человека» сильно ошибаются, как минимум, в оценке толщины этого «покрова». Покров этот не просто велик, фактически, можно говорить, что только в границах этого покрова человек и является человеком.

Автор - Владимир Золоторев
Номер статьи: 4060

Не совсем понятен посыл статьи. То, что люди отличаются от обезьян, это слишком очевидно, чтобы акцентировать внимание - обезьяны не летают в космос, не изобрели компьютера и даже средств для разведения огня. А вот насчёт толщины "покрова" как раз можно поспорить. Он-то как раз тонкий - просто его тщательно охраняет уголовный кодекс. Даже более того, в так называемых "демократических" странах, где подавление агрессии и животности достигло невиданного доселе уровня, эта агрессия всё равно вылазит наружу, но уже в самых извращённых формах. Например, Америка - страна с наибольшим в мире как абсолютным, так и относительным (!!!), количеством сидящих за решёткой, а также первое место по количеству огнестрельных убийств в мире. Ну а про пресловутую "западную культуру" уже наслышаны и насмотрены все: достаточно глянуть любой ужастик или триллер. Это снимают, и люди это смотрят; в данном случае предложение и спрос есть тождество - есть потребность у одних как смотреть кровь-кишки-сиськи, так и у других это снимать. Только теперь просмотр такого кино превращается в невротическую фантазию, которая не имеет реального выхода, и от этого вдвойне опасна. Сколько маньяков после своей поимки признавались, что на действия их подвиг просмотр какого-то фильма, или чтение какой-то книги?

Вообще, агрессия - величина постоянная, она у каждого из нас задана от природы, и никаким образованием существенно её уровень не изменишь. Вероятно (хотя и не уверен), человеческая генетика чрезвычайно медленно, но всё же движется к уменьшению общего уровня агрессии: совсем грубо говоря, слишком агрессивных сажают и детей от них заводят неохотно - так что, по идее, им по мере скромных сил не дают размножаться. Но - всё это ОЧЕНЬ медленно, ибо общество (и особенно бабы) инстинктивно понимает, что в агрессии потенциально заложено огромное количество полезного. Для бабы - это яростная защита отцом семьи и детей, для общества агрессия может трансформироваться в полезный физический труд, стране нужны военные (армия, милиция)... Человек должен просто перестать быть человеком, чтобы агрессия его резко отличалась от обезьяньей. Отсутствие агрессии (ваш, якобы, толстый "покров") - это стагнация. И она уже сейчас очевидно. Потому во все времена нации с обнажёнными инстинктами завоёвывали "расслабившихся" тихонь и мечтателей.

Вы наверное не представляете, как случайно оказались близки к пониманию посыла статьи. Вы увидели прямую (а не обратную, как, казалось бы должно быть) корреляцию между степенью подавления агрессии и животности (встречной превосходящей силой) и самой этой агрессией? Если нет, подумайте еще немного, может вас озарит. (сорри, просто не хочу подсказывать)

Почему думаете, что случайно? Не слишком ли высокомерно с вашей стороны? Наверное, если я и не понял, то как раз потому, что понял - в смысле, не нашёл ничего непонятного, и потому не понимаю, что тут непонятного. Причём, не совсем понятно, что я сейчас сказал, и понятно ли сказал )) Ну, вы поняли )

Можно сказать - по аналогии с законом сохранения энергии - что работает "закон сохранения агрессии". Агрессия - как неизбывная энергия. Встроенная в природу человека безусловным образом. Подавлять её грубо столь же бесполезно, как запретить человеку какать, ссылаясь на какие-то этические соображения и грязность процесса.

Надо было написать "возможно случайно". Я в общем с вашим комментарием согласен, в том смысле, что толщина этого покрова цивилизации может быть очень разной, и, так как ломать не строить, сделать из человека обезьяну несравнимо проще, чем из обезьяны человека. То есть заставить человека вести себя как обезьяна можно, а вот обезьяну заставить вести себя, как человек невозможно.

Видите ли, агрессия и защита - это принципиально разные философские категории, здесь у вас, по-моему, проявляется путаница.

smartguy,
Естественно - и это лишний раз доказывает, что обезьяна в нас намного главнее человека. Потому что это как, допустим, математические способности, или мышечная сила. Если человек способен к математике, то нужны лишь небольшие усилия по развитию этих способностей, и даже водкой их пропить трудно. И наоборот, дремучего дебила математике научить можно, но совсем чуть-чуть и с неимоверными усилиями, и знания эти растеряются при первой же возможности. То же самое с накачкой мышц. Существует даже, если я не ошибаюсь, такое понятие, как "ответ мышц". Тот, у кого превалирует мускулатура ("атлетик", "соматотоник"), тому и накачка в зале доставляет огромное удовольствие, и мышцы растут мгновенно. А дохляка даже до спортзала дойти не заставишь, и ничего он никогда не накачает, а перестанет качаться - мышцы сразу ослабнут на прежний уровень.

Так вот, человек больше способен быть обезьяной, нежели человеком. Тем более, учитывая то, что сознание, в современном понимании, это сравнительно недавняя надстройка над мозгом, по сравнению с общей историей человечества.

smartguy,
А разве защита не предполагает агрессию? Есть люди, которых угроза жизни мобилизует (высокая агрессия), а есть - кого подавляет (низкая).

Есть мнение, что это деградировавшие люди превратились в гамадрилов.

(ну надо же, и сюда влезли... - это так, бурчание в сторону) Давайте определимся, что такое агрессия (лат. aggressio — нападение). Например, начав отсюда https://ru.wikipedia.org/wiki/Агрессия Можем видеть, что агрессия прямо противоположна по смыслу защите. Однако, меня уже не удивляет, что в современном языке словам придают множество дополнительных значений, так что они извращаются вплоть до полной противоположности. Есть и такая поговорка "лучшая защита - нападение". Но в этом случае защита уже перестает быть защитой, а становится нападением (каким бы оно ни было "профилактическим"). Для собственно защиты агрессия не является необходимым требованием.

smartguy,
Да к чему разводить борьбу за филигранность дефиниций с Википедией в руках - прекрасно же понятно, что семья агрессивного самца априори защищена лучше, чем не агрессивного. Более того, его нападение как раз и делает ненужной защиту, никто и не посмеет напасть на того, кто продемонстрировал большую агрессию. Агрессия - это даже лучше, чем защита: когда ты всего лишь обороняешься, ты уже почти проиграл. Всё остальное считаю ненужной борьбой за определения. Это не математика, тут смысл понятен любому, кто хоть раз жил на Земле.

Жестокий Монстр,Применительно к гамадрилам - все верно. Там агрессия (нападение) рулит, хотя тоже относительно (недешево она обходится). А вот для человека это по крайней мере не очевидно. Нет практических подтверждений. Совсем наоборот. Социальные связи людей построены на совершенно других принципах. Об этом и статья. Именно это отличие в фундаментальных принципах, на которых построены социальные связи в человеческом обществе, и позволило родиться цивилизации. Для рождения цивилизации принципиально необходимо функциональное лидерство, а не силовое. Самого факта существования цивилизации достаточно с запасом, чтобы убедиться в этом принципиальном различии.

Ну правильно, это уже давно отмечено фактом постепенной утраты в процессе истории человеческой стаи высокой примативности, при сохранении высокого ранга. Низкая примативность ("думай головой, а не дубиной") нужна была для зарождения науки и цивилизации. Просто моя мысль заключалась в том, что от этого человеческая агрессия никуда не делась - просто она перекочевала в тюрьмы, в армию, в милицию, да и в простых людях она прорывается ежедневно, ежеминутно, несмотря ни на какие уголовные кодексы и увещевания типа "Будь культурным - ведь ты же цивилизованный человек". От запретов агрессия лишь приобретает изощрённые и извращённые формы, а её проявление имеет исчезающе малый порог - та самая война на Донбассе, о которой вы упоминали. Собственно, война - это и есть, так сказать, "лицензионная агрессия", и именно потому войны были, есть и будут - ибо её источник скрыт в самом человеке, и как раз под самым тончайшим покровом.

Хотел бы уточнить еще раз, что статья не моя, я ее тупо скопипастил. Источник пропал, когда статья перешла в копилку. Источник здесь http://blog.liga.net/user/zoloto/article/15929.aspx Я бы это упоминание Донбасса просто убрал, хотя бы для того, чтобы лишний раз не провоцировать холивар. Но теперь мы подходим к самому интересному. Лицензионная агрессия - как мило. Кто же раздает такие лицензии? Что еще интересно. Кого ни спроси: "ты хочешь войны?" Чаще всего ответ: "нет конечно, я что, похож на полного идиота что ли?" Бывают и другие ответы, но большинство из них несерьезные. Еще некоторые уходят вообще от ответа, сразу уходят в заумную казуистику, так и не отвечая по сути. Хм, где же тогда берется этот самый источник для войны тогда?

Я не о раздаче лицензий. А о том, что если Вася дал топором по голове Пете - это агрессия, за это сажают. А если идёт война - то разговоры об агрессии как бы уже и не уместны, и с обеих сторон - нападающей и защищающейся - говорят о "доблести". Бить врага на войне - это не "агрессивно", это "доблестно", за это медальки раздают. Вот, о чём я.

Жестокий Монстр,Не понял. Почему же тогда она лицензионная, если лицензию никто не выдал? Кто раздает медальки?

smartguy,
Ну я же даже в кавычки уже слово "лицензионная" взял, чтобы вы не придирались к словам )) Это называется "consensus omnium" - "согласие многих". Людям надо сбросить агрессию - они устраивают войны и договариваются считать это не агрессией, а героизмом. Так - понятно?

Жестокий Монстр, Блин, все равно не понятно. Где взялось "согласие многих", если кого ни спроси, войны он не хочет.

smartguy,
Никто не хочет войны - но многие хотят убивать. В то же время, все понимают, что убивать "своих" нельзя, и устраивают войну вовне. Агрессия просто выливается в более-менее пристойное русло, обставленное всякими красивыми словами. И вы ошибаетесь, что уж прямо никто не хочет войны. В казармах полно солдафонов, для которых война - мать родна. Это и есть самый агрессивный костяк общества, многие из них просто не мыслят себя вне военки. И вообще, в обществе в отношении войн всегда поддерживается постоянный минимальный уровень военной агрессии, даже если прямой угрозы ни откуда нет. Потому что опытные военные прекрасно понимают: не будешь агрессивным ты - завтра нападут на тебя. Почему? Агрессия-с. Она есть, она не может не есть!

Все еще не совсем понятно. Возникают новые вопросы, но о них потом. Давайте сначала разберемся с консенсусом.(согласием многих). Я его все еще не вижу. Вы считаете, что солдафоны и составляют этот консенсус?

smartguy,
Они его выразители и поддержка. Если вы не будете агрессивны (= уклонение от призыва), они вас агрессивно накажут, и заставят быть агрессивным Правильно, никто не хочет войны. Это консенсус. Но прирождённые воины (солдафоны) объяснят стаду: не хотите войны - готовьтесь к ней, тогда либо (с высокой вероятностью) на вас не нападут, либо, если и нападут, то потери минимизируются при готовой развитой армии. То есть, лучше мы тут попрыгаем на полигонах, покидаем в танки консервные банки (типа гранаты), побегаем по брёвнам (и всё это безопасно), чем потом огребём на настоящей войне. И толпа, естественно, соглашается. Это консенсус-2.

Я не понял, как в таком случае солдафоны могут быть выразителями этого консенсуса (не хотим войны), если солдафоны выражают совсем другое - надо срочно устроить войнушку, кулаки чешутся. Никакого консенсус-2 не получается, потому что Это не согласие (консенсус), а принуждение. Видите разницу? К тому же (хотя бы гипотетически) у них может и не получиться заставить, заставляемый может и отпор дать такой попытке к чему-то его принудить, и не исключено, что успешно.

Да, толпа соглашается, что неплохо бы овладеть приемами самозащиты, в том числе организованной с другими подобными защищающимися. И благополучно делает это вне армии. Ведь нападать ни на кого они не собираются. Войны никто не хочет. А армию шлет на три буквы.

Потому что все хотят проявлять агрессию, при этом не слишком рискуя. Военные объясняют стаду, что это не получится, поднять задницу с дивана всё равно придётся. Раньше люди понимали, что воевать придётся по-любому. Сейчас обленившиеся цивилизации отдают поддержание агрессии на откуп военным. Это вполне может не осознаваться почти никем. Я имею в виду - может не вполне осознаваться, лишь как ощущение. Общество ощущает, что за военными (= агрессивный самец) чувствует себя как за каменной стеной, и это правильно, следовательно, агрессия - это благо. Как-то так.

Жестокий Монстр,Ну хорошо, предположим, действительно, многие люди решили, что нет особой необходимости самому тренироваться в самозащите, а лучше заплатить за это профессионалам. Вполне логично - развитая экономика, разделение труда, все имеет свою цену. Но при этом все равно никто не хочет никуда нападать. Ну хотя бы потому, что за это много придется отстегивать баблишка военным, которых они для этого наняли. Реальная война, причем в нападении, будет стоить несравнимо дороже простых регулярных и безопасных тренировок военных. А прибыли нет. Поэтому откуда же тогда взялась лицензия на агрессию, или "согласие многих" на агрессивные военные действия, все еще не понятно.

smartguy,
Повторяю, "лицензию" я взял в кавычки - не понимайте всё буквально, понимайте художественно ) Здесь же не научный форум. Последний раз: я говорил, что убийство на войне не рассматривается, как акт агрессии (потому что война сама есть один сплошной акт агрессии). Но когда человек попадает на войну, у него есть возможность удовлетворить свою агрессию через "лицензионное" убийство.

Не запутывайте себя и меня - уверен, что вы всё поняли, и поняли правильно )

Жестокий Монстр,Я ничего не запутываю, это вопрос принципиальный. Я наоборот, пытаюсь распутать все эти художественные ярлыки. Поэтому давайте прекратим ими пользоваться. Выразите вот эту свою мысль без художественных ярлыков:

smartguy,
Вы не знаете значение слова "лицензионный"? То, что одобрено, и за что не накажут. Лицензионный диск Windows, например. Купите - и получите одобрение в виде поддержки. Скачаете из интернета и установите - нарушили закон и будете преследоваться. Хотя информация на обоих дисках одна и та же.

Вот это другой разговор. То есть, подставляю: Но когда человек попадает на войну, у него есть возможность удовлетворить свою агрессию через одобренное убийство. Кто конкретно это убийство одобрил (выдал лицензию, после чего, уже имея ее, убийца пошел убивать)? Вопрос принципиальный. Консенсус в обществе против такого убийства. Никто не видит в нем смысла, в том числе сами такие убийцы. Для них это не более чем выброс агрессии, зачем, для чего - он не понимает, и ему это не нужно понимать. Его могут одобрить разве что такие же, у кого кулаки чешутся, и кому жизнь своя не дорога.

Это неверно - когда речь идёт о "тех, других", общество не задумывается, что у тех, других, тоже есть семьи и дети, и вообще-то они тоже будут убиты. Это глубоко заложенное в человеке автоматическое деление на своих и чужих. И сразу все маски сбрасываются - вот они, те, враги, "агрессоры и тираны", а мы - безусловно, самые лучшие в мире. Объект агрессии найден - а она (агрессия) только и ждёт подходящий объект.

Жестокий Монстр,Отлично. Вот теперь есть некоторая ясность. Только я не понял насчет сброса масок. Если убивать "чужаков" пошел "наш" человек под "наше" моральное одобрение (но не финансирование - дорого как-то, лучше как-то на себя потратить - своя рубашка ближе к телу), но при этом говорится, что это "они" - агрессоры и тираны, по-моему, это не сброс, а одевание масок.

Чтобы надеть новую, надо сначала снять предыдущую ) Это не маски, это инстинкты. И они включаются как оператор "if....then..." из программирования. Ибо инстинкт - это и есть программа. Нужна только подходящая ситуация (if) - и программа запускается (then). Война и есть загрузчик программы поведения "свои-чужие".

Жестокий Монстр,Замечательно. Что же может послужить триггером, стартовым механизмом для переключения инстинктов? В смысле ведь, чтобы началась война, сначала должны переключиться инстинкты - надо увидеть в соседях прежде всего чужаков, только потом кто-то пойдет этих "чужаков" убивать, под одобрение "своих" (правда, не желающих лично принять в участие в этом убийстве).

smartguy,
Различные жизненные ситуации, которые видит живое существо. Началась война - сразу мы хорошие, а те - плохие. Ну, вот вы лично войну распознать сможете? Ну там, "бах! бум! тыдышь!", какие-то люди в чужой форме в вашем городе? ) Вы как, будете сидеть и анализировать - "А может, я таки такой плохой, раз заслужил вторжение? Поделом мне!" - да? Нет, вы сразу объявите "чужих дядей в форме" - "плохими", а тех, кто жили с вами в одном доме например - "хорошими", и пойдёте защищать себя, проявляя чудеса агрессии )

Жестокий Монстр,Вообще замечательно. Вы говорите началась война, а из-за чего она началась? Все начинают реагировать только когда уже бух бам тыдыш (это и есть для них триггер), а откуда взялись эти бухи бамы, да еще и уже в моем городе, а не у "чужака", на которого напали (у которого по логике первым начтутся все эти бухи бамы? Что послужило первоначальным стимулом устроить бух бам? Какой триггер включил этот инстинкт?

smartguy,
Агрессия ) Инстинкт завоевания территорий и ресурсов. Есть такой инстинкт? Есть. А что ещё надо? Все хотят забрать чужое - тоже обезьяний инстинкт, обезьяны прирождённые воры.

Жестокий Монстр,У меня что-то не складывается. Как вы сказали, большинство начинает хоть как-то реагировать, даже моральную поддержку начинает оказывать (переключились инстинкты - теперь это не соседи, а чужаки) только тогда, когда у себя уже слышит взрывы и видит чужих людей, более или менее логично приписывая им эти взрывы. До этого им наплевать на этих чужаков, свои дела как-то актуальнее, кушать хочется каждый день, а не только после того, как награбишь. Да и с детьми не развернешься особо. И то, если у них имеются деловые связи с соседями-чужаками, то не наплевать, они хоть и чужаки, но если осторожно и дипломатично, можно с ними иметь дела, обмениваться ресурсами с пользой для обеих сторон. Предположим, нашелся отмороженный гамадрил, которому делать нечего, и он решил - а не пойти бы мне поубивать чужаков, пограбить, позабирать ресурсы, это же так весело, да и выгодно. Награблю чужого, богатым буду - во житуха будет! Кинул клич во время перекура среди таких же отмороженных гамадрилов - кто со мной к чужакам, давайте вместе пойдем, шороху наведем, разбогатеем. Вот потом будем лежать в гамаке и курить в свое удовольствие. Но реакция какая-то вялая. "А зачем? Я и так курю". Что-то как-то стремно, ведь и убить могут. Но предположим, помыкался наш гамадрил, порыскал по округе, да и собрал худо-бедно импровизированное войско гамадрилов-бездельников. Что будет с таким "войском", едва он воткнется к чужакам, у которых постоянно действует многоуровневая защита от таких гамадрилов, причем, как "чужих", так и "своих" (умышленно не конкретизирую, из чего эта защита состоит)? По-моему, очевидно. Поэтому я не вижу сценария, как это может перерасти в войну, чтобы включились ксенофобские инстинкты уже в массах.

Почему это "нечего делать"? Ему есть что делать - он хочет воевать и грабить, ЭТО его дело. Он просто более агрессивен, чем другие. Но агрессия есть и в других - надо её просто разбудить, потому что её мало. И тогда начинается пропаганда, которая и есть пробуждение дремлющей агрессии в не очень агрессивных особях. Просто он, как "гений рода", понимает, что грабить чужое надо - иначе рано или поздно своё кончится, да и всегда можно жить лучше, надо всего лишь отнять у других. А остальное стадо этого не понимает - не достигает это порога его сознания. Военные же просто ОРГАНИЗУЮТ, ставят на научную основу процесс грабежа, для чего держат "в тонусе" слабоагрессивных (муштра, дедовщина, бравурные марши, высокие лозунги, воинские звания = доминант и иерарх).

Жестокий Монстр,Какая красота! Шикарный комментарий. Семимильными шагами идем к пониманию. Пропаганда, да. Без нее ни туды, ни сюды. Массовое пробуждение агрессивных гамадрилов в массах. А то они все спят. Как думаете, сколько надо ресурсов, чтобы постоянно вести такую пропаганду? Где их взять стаям гамадрилов?
Если дело того гамадрила - воевать и грабить, то чтобы он мог жить за счет этого дела, оно должно быть систематически выигрышным. В описанном мной сценарии я не вижу для него такой стратегии, чтобы делать свое "дело" успешно, причем систематически. Может подскажете?

Я уже давно там, и в точности угадываю все ваши вопросы )) Например, прекрасно осознавал, что вас зацепит именно слово "пропаганда" - понимаю, что именно его вы и ждали )


Не путайте с бизнесом. Завоевав территорию, можно обеспечить себя на долгие годы, не обязательно воевать ежесекундно. Этот агрессивный гамадрил в результате войны получит государственную мега-должность, и станет обеспеченным человеком. Посмотрите, сколько людей поднялось в правительство Украины на волне этой войны. Им больше не нужно воевать, они обеспечены до гробовой доски, и дети их, и внуки.

Так это же очень здорово! Тем более полезна будет наша дискуссия для простых читателей.
Что такое "завоевать территорию"? Это словосочетание очень часто звучит, но смысл его лично мне не понятен, если понимать слова буквально. Освоить ресурсы территории, поставить их себе на службу? Например, на плодородных землях можно растить разную полезную еду. В горах добывать железную руду. Или о чем здесь речь? Без понимания этого словосочетания ваша стратегия для гамадрила мне не понятна.
Ладно, отвечу сам. "завоевать территорию" - это эвфемизм.https://ru.wikipedia.org/wiki/Эвфемизм Политика - грязное дело. И свои грязные дела надо прикрывать фиговыми листочками эвфемизмов.

Конечно, о чём же ещё? Или вы считаете, что она того не стоит? Война в смысле?


Спасибо за ссылку, я это слово знал уже лет в 15 ) Или вы для "простых читателей"? А, ну типа мы с вами сложные читатели? ))


Политика - это не грязное дело, а такое же обычное, как земледелие или сантехника. В чём его "грязь"? В том, что кто-то убивает кого-то? Но в человеке заложено убивать себе подобных, как и во многих других животных. Если никто никого убивать не будет (не обязательно из оружия, есть много методов), ресурсов точно не хватит на всех. Человек - он ведь как паразит: убивает организм (Землю) и из-за этого погибает сам. Войны стабилизируют популяцию. Другой вопрос, что война никому не нравится, мне в том числе - и тогда мы произносим слово "грязный". Пассионарии-агрессоры расчищают территорию для будущей, СПОКОЙНОЙ (но не долго) жизни, встряхивают сонное стадо. А "фиговые листочки" - ну, это пустой трёп, ясное дело, на это даже можно внимания не обращать. Кому нужно - все всё понимают: воевать надо, войне быть. А листочки - они для повышения ЧСВ стада.

"обезьяний аргумент" присутствует в голове, и при стимулах активизируется т.н "древних" участков мозга. Социальные иерархические группы присутствуют везде, садик, школа, работа, дом, армия, тюрмы. По сути в семье бунтующая баба она бунтует не с мужчиной (как обьект личности) а с его полежением иерархией, где она ощущает превосходство над собой. Сбрасывая влияние мужика она самодовольно правит детьми. И разве это не похоже на гибонов?)

Можно до бесконечности филосовствовать на тему "Человек - не обезьяна, а высшее творение Бога", но факт остается фактом - живет человек в первую очередь инстинктами, которые наиболее похожи на инстинкты обезьян: выживание, доминирование, размножение, получение новых ощущений (любопытство). И все наши изобретения, вся работа нашего супер-мозга построена на удовлетворение этих инстинктов.
Ослабь инстинкты, и человек станет демотивированным, ему (как многим повзрослевшим мужчинам, воспитанными мамами) будет крайне сложно заставить себя что-то сделать, кроме поесть и поспать.
Выключи инстинкты - и человек выключится, как компьютер, которому отформатировали системный диск.
Вся наша жизнь по сути - погоня за гармонами радости, которые впрыскиваются при удовлетворении требований инстинктов, и попытки избежания впрыскивания картизола, которое происходит, если определенный инстинкт не реализован. Вот и вся "духовность" как она есть.
И от обезьян мы тут действительно ничем не отличаемся. Кстате, заметьте, что если нескольких людей посадить в замкнутое прострарство (казарма, тюрьма, изолированный блок, школьный класс с плохой училкой), они очень быстро забывают, что они люди и превращаются в обезьянью стаю, причем - по всем критериям.
Так же заметьте, что стоит лишь ослабить законы и традиции, которые составляют основу цивилизации, как только ослабевает контроль за особями в плане наказания за плохие действия, и тут же разваливается институт семьи, пропадает цивилизованный порядок, начинается хаос и анархия, характерная для чего? Правильно - характерная для стаи обезьян.
И напоследок заметьте, что в любом обществе людей открыто или завуалированно идет распределение особей по обезьянним природным рангам. И наконец, самки "человека разумного", в качестве партнера для размножения всегда стремятся выбрать самца с самым высоким обезьянним рангом.

И напоследок, чтобы вбить последний гвоздь в гроб вашей гордыне. Ученые не раз проводили эксперименты по обучению обезьян. В частности - учили обезьян говорить на языке жестов. И такие обезьяны становились очень интересными собеседниками, поинтереснее некоторых людей. А дальнейшее обучение приводило к тому, что обучаемые обезьяны становились очень похожими на людей. Вывод прост - научите с детству дикую обещьяну говорить, ходить на шопинг и делать селфи на айфоне, и поместив ее в цивилизванное общество, вы, по поведению, не отличите ее от гражданина этого общества, т.е. она станет человеком.
Вот так!

Ха! Они могут понимать что угодно, но что с ними будет, если однажды не найдется никаких способов вести пропаганду, тем самым пробуждая себе в союзники гамадрилов в людях? Может такое быть? Я считаю, что может, более того, считаю, что это неизбежно. Вы, как я понял, считаете, что не может. То есть что пропаганда всегда будет возможна. Думаю, что в этом вопросе мы вряд ли сойдемся.

Кто создал эти законы и традиции? Кто конкретно осуществляет контроль за особями в плане наказания...? Кто есть это высшее существо, стоящее явно над теми, над кем необходим этот контроль? Ведь что это существо высшее, вряд ли можно отрицать.

smartguy,
Ну не сойдёмся и не надо - разве это самоцель, во всём сойтись? )

Ну тогда хотя бы аргументируйте, предложите ситуацию, когда "нет способов" вести пропаганду, очень туманно вы сформулировали - "нет способов вести пропаганду". Я понимаю "нет ДЕНЕГ" вести пропаганду - но тогда они будут у других, и ОНИ будут её вести. Либо если общество отчего-то скачкообразно поумнеет, и IQ среднего гражданина вдруг станет не ниже 150 - и тогда просто никто не будет на пропаганду вестись. Хотя, на самом деле, и в этом случае будут вестись. Считаю, что пропаганда всегда возможна, просто потому, что людям свойственно на неё вестись. Потому что думать очень сложно. Я имею в виду, по-настоящему думать, просчитывать на столетия вперёд последствия своих действий. Да и о чём думать, в каком направлении? Почему бы мне считать, что мои мысли "правильнее" мыслей того, кто пытается вести надо мной пропаганду? А вдруг прав таки он? И война таки нужна? Что "правильно" и что "неправильно" в этом мире?

Эта ссылка для широкого круга читателей. Просто для их удобства. Мне, например, нравится, когда редкие слова объяснены.

Это просто дополнение к тому, что, как только что мы выяснили, вы уже "там", то есть уже понимаете то же, что и я, поэтому предсказываете мои вопросы. Но у нас есть и разница во мнениях. Нет способов вести пропаганду - это такой (пусть будет пока гипотетический) случай, когда стоимость пропаганды настолько высока, что никому ее вести просто не выгодно. Возможны разные предпосылки для такого повышения стоимости. Предлагаю самостоятельно подумать, поискать примеры, в каких условиях пропаганда будет стоить неприемлемо дорого.

Я этого не говорил - имел в виду, что ДЛЯ СЕБЯ уже понимаю )


Не-не, уже хочется вас послушать - почему же и спрашиваю. А я позадаю вопросы ) Немного обменяемся ролями )

Как по мне, пропаганда будет стоить слишком дорого только в одном случае - если пропагандируемое не найдёт НИКАКОГО отклика в большинстве овец из стада. Например - "Покупайте и ешьте фекалии - это так вкусно!". Тут да - нужно все денежные ресурсы планеты, чтобы заставить толпу это сделать, и то не хватит )

Где-нибудь через недельку отвечу.

smartguy,
ОК, время есть )

Жестокий Монстр,
Бу-га-га! Уже давно люди делают кофе из зерен, которые прошли через ЖКТ специальных зверьков. Пропаганда + высокая стоимость = "обезьяны" хавают и причмокивают.))

Жестокий Монстр,
Читал эту тему с большим интересом - когда же уже Вам надоест отвечать на демагогические вопросы ))

uzhalennii,
В смысле, вам сама тема была интересна - или когда мне надоест отвечать? ))

Нет, на самом деле тема очень интересная, поводов для дискуссии полно. Да и в общем-то я сам "напросился", став единственным, кто ответил - значит, надо "держать удар", а то и самому ударить ))

Жестокий Монстр,
Тема интересная, действительно, а вот дискуссия получилась неплодотворная. Поэтому да, смотрел, когда отвечать надоест )) ТС, похоже, потролил и свалил )

На меня напал народ...

Мало что так ярко свидетельствует о странности наших представлений об окружающем мире, как представления людей о войне.

«Немцы воевали с англичанами», скажут вам. И никто вокруг не оспорит этот тезис. Но давайте попробуем представить, как такое вообще может быть. Вот сидят себе немцы и англичане, наслаждаются развитым разделением труда и вдруг – на тебе! – бросаются друг на друга. Или даже хуже того, одевают форму, покупают оружие, строятся в колонны, нанимают генералов и начинают мутузить друг друга в течение нескольких лет. Как такое может быть? В общем-то, никак. Это невозможно, поскольку означает, что для всех «немцев» и «англичан» вдруг одновременно результаты развитого разделения труда стали настолько малозначимыми, что они очертя голову кинулись убивать друг друга.

Война между народами невозможна. Народы не могут сами по себе нападать друг на друга. Совсем другая картина возникает, если вести речь не о народах, а о государствах. Вот есть территория, с которой некоторая группа людей получает дань. Это называется «государством». Здесь война естественна и логична. Во-первых, людишки внутри всегда недовольны. Во-вторых, снаружи государство окружено такими же государствами. Захапать территорию соседа — милое дело. В-третьих, соседи испытывают такие же желания в отношении вашей территории. Все эти обстоятельства приводят к тому, что государство содержит (за счет людишек) неких людей, обученных правильно поступать в таких ситуациях. Эти люди и идут на войну.

Но откуда же в этом деле взялись «народы» - все эти немцы с англичанами? Появление на сцене «народов» - это просто этап ни на секунду не останавливающегося процесса роста государства. Связь войны с этим процессом хорошо изучена и описана. Война создавала новые налоги и повинности. Французы во времена Столетней войны платили специальный налог для выкупа из английского плена короля Иоанна Доброго. Англичане в то же время платили налог на шерсть. Надо ли говорить о том, что эти налоги сильно пережили военное время? Так было повсеместно и во все времена. Потребности войны формировали структуру государственного аппарата, способы управления и функции государственных органов. Однако, очень долгое время война оставалась делом правителей. Им даже приходилось лично принимать участие в боевых действиях и гибнуть на поле боя. Мирные жители, хотя и несли понятные тяготы войны, не считали себя ее участниками, да и правители тоже так не считали. Более того, известны случаи, когда добрые люди судились с государством за ущерб, причиненный войной, и выигрывали.

Однако государство всегда растет и требует все больше и больше полномочий. Это означает, что рано или поздно война должна была выйти за рамки разборок между королями. Сделать так, чтобы людишки сами радостно бежали проливать кровь ради того, чтобы полномочия государства еще больше выросли, а их свобода уменьшилась — об этом можно было только мечтать. Мечта стала реальностью в эпоху французской революции, когда французы превратились из подданных в граждан. И главным последствием этого превращения стала обязанность служить в армии. Чтобы утихомирить Наполеона потребовались усилия всей Европы. И не потому, что он был такой уж великий полководец. Нет. Просто Наполеон мог поставить под ружье в несколько раз больше солдат, чем все европейские монархи, ибо французы были «свободными гражданами», а не какими-то там крепостными или, упаси Боже, наемниками.

Замечательная «национальная идея» имеет ясное военное происхождение. Это один из результатов пропаганды, призванной облегчить гражданам их «священный долг перед Родиной». В Первую мировую мы уже видим воюющие «нации». Уже появились «немцы» и «англичане». Правда мирное население пока еще не воспринимается как враг на поле боя. К этому мы придем через каких-то 20 лет, во время Второй мировой. С соответствующими людскими потерями.

Все это время государство постоянно росло. Первая мировая превратила Россию в сверхгосударство, которое уже ничем не сдерживается и которому можно все в отношении своих «граждан». Полномочия драматически росли и в «демократиях». В Первую мировую в США были национализированы железные дороги, введена воинская повинность. После Второй мировой многочисленные государственные конторы, созданные для военных нужд, в большинстве случаев, никуда не исчезли, а были просто переименованы либо становились «независимыми» агентствами. И, понятное дело, всегда «узаконивалось» вмешательство в экономику. В Соединенных Штатах во время двух войн имели место беспрецедентные решения Верховного суда, которые, мягко говоря, сильно изменили американскую конституцию. В случае с США не лишним будет отметить, что тамошнее государство постоянно расширяется путем войны. «Локальные конфликты» и «борьба с терроризмом» дают бесконечные поводы для этого увлекательного процесса.

Замечу, что суть войны совсем не изменилась. По-прежнему, война — это дело государства, это способ его расширения. В случае «войны с терроризмом» это обстоятельство даже не прикрыто наличием противника на поле боя. И хотя, по-прежнему, война «немцев» с «англичанами» есть физически невозможное явление, большинство из нас считает, что дело обстояло именно так. Государства успешно спрятались за «народами». Можно также обратить внимание на граждан одной страны, которые с удовольствием собачатся между собой по поводу «победы», которая случилась почти 70 лет назад. Глядя на это, остается лишь восхититься реальной победой — победой государства над способностью своих «граждан» мыслить и видеть реальность такой, какова она есть.

Владимир Золоторев
http://kontrakty.ua/article/61955

Дилемма заключенного Маугли

Когда начинаешь раскапывать мифологию, на которой основывается вера в правильность существующего порядка, порой обнаруживаешь удивительные вещи. Вот, например, экономика, теория игр и социальный статус-кво. Как связаны между собой эти штуки?

А вот как. В теории игр существует классическая задача, именуемая дилеммой заключенных. Суть ее в следующем. Полиция поймала двух бандитов. Подозревают, что они действовали не по одиночке, а вместе. За это полагается больший срок заключения. Бандитов изолируют друг от друга и предлагают им такую игру — если ты даешь показания на другого, тебя освобождают, но второму дают максимальный срок 10 лет. Если каждый даст показания на другого, то каждый получит по два года. Если оба молчат, получают по полгода. Теория игр говорит нам, что если каждый бандит стремится минимизировать срок заключения, то он даст показания на своего коллегу, в надежде, что самого его отпустят. И тут (сюрпрайз!) выяснится, что поскольку каждый застучал товарища, то вместо свободы, оба получат по два года.

Вот такая история. Дальше еще интереснее. Выясняется, что эта сугубо умозрительная конструкция является одним из аргументов в пользу существующего миропорядка, который предусматривает наличие хорошо оплачиваемого дядьки с дубиной, регулярного учащего жизни нерадивых людишек. Не смейтесь, я серьезно. В век науки и всезнающих британских ученых так ведь и должно быть, верно? Погуляв годик-другой по форумам, прочитав десятка два разных книжек, вы с удивлением обнаружите, что такая вот задача есть ни что иное, как один из краеугольных камней в оправдании нашего миропорядка. Мало того, выяснится, что даже Руссо и Гоббс, понятия не имея о теории игр, предавались, тем не менее, упражнениям подобного рода, когда объясняли, что тут к чему.

Собственно, мейнстримная экономика трактует дело так. У дилеммы заключенных есть положительное «кооперативное» решение, в котором оба бандита молчат и получают по полгода. Но поскольку каждый бандит стремится получить максимальный выигрыш, то есть выйти на свободу, то каждый, в результате, проигрывает. Это, говорят мейнстримные экономисты, является иллюстрацией неспособности людей к кооперации и, следовательно, необходимости государства, поскольку стремление каждого максимизировать свою прибыль может привести к тому, что он не заметит кооперативного решения, которое хоть и дает меньшую прибыль, но зато и спасает от большого провала. Поэтому нам нужен дядька с дубиной, который будет указывать этой дубиной тем, кто счастья своего не понимает. Проще говоря, без дубины нет социальной кооперации, а значит, мира, прогресса и борьбы с глобальным потеплением.

Оставим в стороне очевидные вопросы, например, откуда дядьке известно, что нам «на самом деле нужно». Поговорим о другом. А именно, о том, что при ближайшем рассмотрении эта задача скукоживается до занятного, но бесполезного в реальной жизни умственного упражнения, а значит и до него же скукоживаются и выводы, которые из нее делаются.

Например, автор этих строк уже много лет знаком с этой задачей и для меня выигрышная стратегия всегда состояла в молчании (и получении срока в пол года). Но по условиям задачи полагается считать моим выигрышем выход на свободу. Этот разрыв между заданными условиями и моим пониманием прекрасно иллюстрирует то, о чем я хочу сказать дальше.

Дело в том, что субъекты в этой задаче начисто лишены опыта. Это признают и те, кто непосредственно занимается подобными упражнениями, они специально оговаривают, что дилемма заключенных — разовая игра. Когда она становится повторяющейся игрой, результаты получаются другими и тут же, как черт из табакерки, выскакивает стремление к кооперативному решению. Существует огромная литература на этот счет, вырабатываются стратегии, пишутся алгоритмы, но мы сейчас не о теории игр, как таковой, а о ее социальной интерпретации.

Немного подумав, мы обнаружим, что в жизни мы практически не встретим «разовых игр». Собственно, все наше детство родители и прочие доброжелатели инсталлируют и настраивают в нас системы восприятия сигналов, идущих от других людей. Мы получаем разнообразные фильтры, учимся вырабатывать и распознавать шаблоны поведения, накапливать и анализировать опыт. Собственно, в этом и состоит воспитание. Выйдя из-под родительского крыла, человек уже готов в большей или меньшей степени жить в обществе, то есть, взаимодействовать с другими людьми и пользоваться существующими для этого инструментами. Всю последующую жизнь человек совершенствует эти навыки, получая новый опыт и передавая его затем своим детям и так далее.

Любая задача, с которой мы сталкивается в нашей жизни, может быть сведена к предыдущему опыту. Можно сказать, что в жизни нет ничего такого, в отношении чего у нас бы не было вообще никакого опыта. Он может быть большим или меньшим, но он всегда есть. Скажем, при встрече с инопланетянами большинство будет руководствоваться данными, полученными из научной фантастики. Возможно, не самое лучшее решение, но оно, по крайней мере, есть. Думаю, что явления, в отношении которых опыт полностью отсутствует, вообще не будут восприняты как событие, то, чего нет в нашем опыте, мы просто не заметим. Но это уже излишние философствования.

Чтобы проиллюстрировать сказанное, напомню о «маугли» - людях, выросших вне социума и не получивших того специфического социального опыта, который мы получаем от родителей в детстве. Насколько можно судить, в большинстве случаев эти люди так и не смогли толком интегрироваться в общество.

Так вот, дилемма заключенных прекрасно работает именно для такого Маугли — лишенного опыта и навыков коммуникации человека, точнее, сугубо биологического, асоциального человека. И что интересно, для такого Маугли верны и все выводы о необходимости государства. Маугли не могут составить социум, так как они начисто лишены навыков жизни в нем, они не могут воспринимать социальное в поведении других людей. Именно такой тип и будет, согласно условиям задачи, «максимизировать выигрыш» без учета поведения партнера.

Из этого наблюдения следует интересный вывод. Помимо того, что государство действительно воспринимает нас бессловесными асоциальными Маугли и стремится свести людей именно к этому состоянию, следует сказать вот о чем. Если, следуя логике задачи о дилемме заключенного предположить, что государство существует для того, чтобы указывать доброжелательной дубиной бестолковым Маугли путь к кооперации, то выходит, что оно должно появиться на свет до того, как появится, собственно, Маугли. Такой ход событий, все-таки, выглядит достаточно фантастическим. Куда более вероятным выглядит сценарий, в котором на пути к сотрудничеству и кооперации вообще никакого государства не было.

Владимир Золоторев
http://kontrakty.ua/article/60925

Жестокий Монстр, Отвечаю, наконец, на вопрос про случай, когда стоимость пропаганды настолько высока, что никому ее вести просто не выгодно.
По мере совершенствования технологий передачи информации снижается стоимость и доступность обмена информацией. Интернет открыл возможность людям общаться непосредственно друг с другом, обсуждать любые вопросы даже с незнакомыми людьми, что мы, кстати, делаем здесь на форуме. В итоге количество источников информации стремится к количеству людей. Например, видео челябинского метеорита появились в сети в ближайшие часы после его пролета из нескольких никак не связанных друг с другом источников (в основном с видеорегистраторов), и были доступны всему миру. Эти источники, конечно, разного качества, разной надежности, но самое главное, что источников много и они могут свободно друг с другом конкурировать. Появляются предпосылки для реальной, неограниченной свободы слова. В этих условиях утаить шило (ложь пропаганды) в мешке становится все труднее и дороже. Устаревающие централизованные СМИ, такие как ТВ, вынуждены конкурировать с этим многообразием источников. И в этой конкуренции они уже проигрывают, за их систематическую ложь (правда, теперь уже прикрытую фиговыми листочками - конкуренция вынуждает) за ними закрепилось народное название - зомбоящик. Поэтому пропаганда перемещается в интернет, маскируется под якобы многочисленные "независимые" источники, чтобы избежать автоматического ярлыка "зомбоящик". Это естественный процесс, и пока он довольно успешный для пропагандистов (то есть новоявленных геббельсов). Нужно время, чтобы отделить мух от котлет, выработать эффективные механизмы выбраковки лжи. Это тоже естественный процесс и от него никуда не деться. По мере его развития продолжать распространять ложь будет становиться все дороже. Уже сейчас приходится содержать армии платных троллей-демагогов, призванных уводить дискуссию по ложным путям, не допуская нахождения истины в свободной дискуссии. Пока это относительно дешево, но по мере выработки иммунитета к троллям они становятся все дороже. Вообще-то уже сейчас пропаганда убыточна. Но государство (и присосавшиеся к нему вторичные паразиты) не свои деньги тратят (а награбленные принудительными налогами и печатным станком), поэтому может ее себе позволить. Вернее, оно не может от нее отказаться, без пропаганды никакое государство принципиально существовать не может. Именно поэтому и только поэтому государство (любое) стремится заблокировать свободный обмен информацией, разумеется, как всегда, прикрываясь благими намерениями, заботой о народе. Пока это выражается в блокировках сайтов. Но это бесполезно. Технический прогресс остановить невозможно. Хотя бы потому, что бюрократы сами не против попользоваться его благами. Поэтому рано или поздно пропаганда станет разорительной для государства, то есть оно само себе будет наносить неприемлемый ущерб, продолжая тратиться на пропаганду. Вот тогда пропаганда прекратится вместе с государством (вернее, государствами - по всему миру пойдет цепная реакция, потому что все государства взаимно связаны). Тогда его существование будет уже для всех очевидно бессмысленно.